ЗСБНХУ-ын анхны бөгөөд цорын ганц ерөнхийлөгч Михаил Горбачев ВВС агентлагийн сурвалжлагч Стив Розенбергт өгсөн ярилцлагадаа чухам хэн түүний “ урт хэл”-ийг тайрахыг хүссэн, Орос болон барууны хооронд хүйтэн дайн дахин дэгдэх боломжтой эсэх зэрэг олон сонирхолтой асуудлыг хөндөн ярьжээ.
ВВС: Владимир Путин Кремльд эргэн ирсэн цагаас эхлэн эрх баригчдын зүгээс сөрөг хүчинд үзүүлэх дарамт улам хүчтэй болсон. Өнөөдөр ерөнхийлөгчийн улс орноо удирдаж байгаа арга барил таны санааг зовоож байгаа эсэхийг би асуумаар байна?
Михаил Горбачев: Түүнийг ерөнхийлөгчийн албыг хашсан анхны дөрвөн жилийн хугацаанд би маш идэвхтэй дэмждэг байсан гэдгийг та бүхэн сайн мэдэж байгаа. Маш их гэдгийг бүр онцлон хэлье. Энэ нь ч үр ашгаа өгсөн гэж би боддог. Гэвч хэсэг хугацааны дараа бидний харилцаа хөндийрсөн. Би 60 насныхаа ойн үеэр түүнд бүхий л санаа бодлоо дэлгэсэн, илэн далангүй захиа илгээсэн. Харин саяхан түүнээс захиа авсан. Өнгөрсөн хугацаанд би түүнийг шүүмжилсэн өнгө аястай олон зүйл хэлж, ярьжээ. Хувь хүнийх нь хувьд би түүнд хэвийн л ханддаг. Гэвч тэр их бухимдаж байна.
Нэг удаа тэр “Горбачевын “урт хэл”-ийг тайрах хэрэгтэй” гэж хэлсэн байна лээ. Ер нь тэр их түгшүүртэй, санаа нь их зовж байгаа бололтой. Бүх зүйл сайхан болчихоогүй болохоор аргагүй шүү дээ. Миний бодлоор тэр удирдлагын өөр хэв маягийг сонгож, одоо тогтоод буй гаж дэглэмийг өөрчлөх хэрэгтэй.
ВВС: Путин Кремльд эргэн ирсний дараа гарсан янз бүрийн зүйлд хориг тавьсан олон хуулиудын талаар та юу гэж бодож байна вэ?
М .Г: Ийм төрлийн хууль ямар олон гарсан нь намайг үнэхээр гайхшруулсан. Эдгээр хуулиудыг холбож байгаа нэг л зүйл байгаа нь бүгд хүний эрхийг дэвсэлж байна. Энэ нь намайг үнэхээр цочирдуулсан. Ард иргэдээсээ айх хэрэггүй шүү дээ, чөтгөр ав! Хүмүүс Путинээс илүү ил тод байдал, эрх чөлөөг хүсч байна. Үүнд тэр гомдоод байх хэрэггүй. Оросыг энэ хүнд хэцүү нөхцөл байдлаас яаж гаргаж авах вэ гэдгийг л сайн бодох хэрэгтэй. Энэ бүхэн ямар арга барил, хэв маяг дээр тулгуурлана гэдгээс ихээхэн шалтгаална гэж бид бодож байна. Юуны түрүүнд хүмүүс хэрэгтэй гэж үзсэн бүхнээ ерөнхийлөгчид хэлэх боломжтой гэдэгтээ итгэлтэй болох ёстой.
Хэдийгээр түүнийг олон хүн дэмжиж байгаа ч, энэ дэмжлэг хуучинтай адилгүй болсон. Одоо тэд хэзээ нэгэн цагт өөрчилж байсан ихэнх зүйл рүүгээ эргэн очиж байна. Жишээ нь саяхан л гэхэд сонгуулийн холимог системийг эргэн сонголоо. Гэхдээ асуудлын гол нь хүмүүсийн эвлэлдэн нэгдэх эрхийг хаан боогдуулж байгаа эрх баригчид ард иргэдээсээ айж, тэднийг хуурахын тулд энэ системийг дахин сэргээхээр болсон уу гэдэгт л байгаа бас ойлгомжгүй байна.
Орос орон хаашаа яваад байна аа?
ВВС: Таны бодлоор Орос орон чухам хаашаа яваад байна. Путин хаашаа хөтлөөд байна?
М.Г: (дээшээ хуруугаараа зааж) Тийшээ асуултаа тавих хэрэгтэй. Тэндээс л бүх зүйл тодорхой харагдаж байгаа байх. Миний бодлоор эмх цэгцтэй, бие биенээ хүндэтгэсэн, нээлттэй, буурь суурьтай яриа хэлцэлгүйгээр одоо болон ирээдүйн нөхцөл байдлыг тодорхойлох боломжгүй. Гол зовлон үүнд л байгаа юм. Орос орон хаашаа яваад байна аа?
...Энэ асуудлаар би нэг бус удаа санаа бодлоо илэрхийлж байсан. Би түүний (Путин) хэлж ярьдаг олон зүйлийг анхааралтай сонсч, тэдгээрийг дэмжихэд бэлэн байгаа ч хэрхэн гүйцэтгэх, хэн хийх тухай оновчтой хариуг олж сонсохгүй байна. Төр, иргэдийн хоорондын харилцаа алдагдсан өнөө үед үүнийг яаж засах, хэрхэн олон түмнээ нэгтгэх вэ гэдэг хамгийн чухал асуудал.
ВВС: Та өөрчлөн байгуулалтын үед ардчилал, үг хэлэх эрх чөлөөний үүдийг нээж байсан хүн. Тэгвэл таны бодлоор өнөөдөр Орос орны ардчилал ямар байдалтай байна вэ?
М.Г: Бүх цонх, үүд хаалга хаагдсан гэж би хэлэхгүй. Аливаа уулзалт, хэвлэл мэдээллийн хэрэгслүүдэд ардчилал ямар нэг хэмжээгээр байна гэдгийг та бүхэн харж байгаа. Гэхдээ энэ бүхэнд миний үргэлж ярьдаг харилцан үйлдэл, шүүмжлэл огт байхгүй. Аливаа ярьсан зүйл биелнэ гэсэн итгэл ч байхгүй болсон.
ВВС: Та Путинтай холбоотой байдаг уу. Тэр таниас зөвлөгөө авдаг уу?
М.Г: Үгүй, би түүнтэй жилийн хугацаанд нэг ч удаа уулзаагүй, утсаар ч ярилцаагүй. Гэхдээ бид уулзахаар тохиролцож, туслахууд нь түүний ажлын хуваарьт оруулчихсан байсан ч ямар нэг зүйл саад болсон. Яахав дээ, чөтгөр ав, муу гүйгчид үргэлж ямар нэг зүйл садаа болж байдаг шүү дээ...
ВВС: Сүүлийн хагас жилийн хугацаанд гаргаж буй хуулиуд, авч байгаа арга хэмжээнүүд, сөрөг хүчинд үзүүлж буй дарамт, энэ бүгдээс чухам аль нь таны дургүйг илүү хүргэж байна?
М.Г: Надад эдгээр дарамтууд таалагдахгүй байна. Хамгийн гол нь нийгмийн давхаргуудын хооронд харилцан ойлголцлын ямар ч уур амьсгал байхгүй байгаа явдал. Парламент ямар хууль гаргаж байгаа нь бүгдэд хамааралтай. Баталж буй бүх хуулиуд чухал биш байж болно. Гэхдээ чухал шаардлагатай, хүмүүсийн итгэж найдан хүлээж буй тулгуур хуулиуд өнөөг хүртэл байхгүй байна гэдгийг хэлэх хэрэгтэй. Ерөнхийдөө бол улс орон дороо хий эргээд байна л гэж би хэлмээр байна. Орос орон бүр таг зогссон гэж би хэлэхгүй. Аливаа зүйлийн талаар нээлттэй бичдэг, төр засаг, ерөнхийлөгчийг шүүмжилдэг олон сонин хэвлэл байгаа. Өмнө нь энэ бүхэн огт байгаагүй. Орос оронд ардчилал мөхөлгүй улам хүчээ авч, нийгмийн бүхий л давхаргыг хамрахад тэдний үүрэг роль асар их. Тэднийг энэ зорилгоор сайн ашиглаж, илүү их дэмжлэг үзүүлэх хэрэгтэй.
Путинд хаанаас аюул нүүрлэж болох вэ
ВВС: Путинд чухам хаанаас хамгийн том аюул нүүрлэж болох вэ. Гудамжны жагсаал цуглаанаас уу, түүний эргэн тойрноос уу?
М.Г: Ардчиллын институтууд ёс журмаараа ажиллаж, улс төрийн амьдралыг хэвийн горимд нь оруулахын тулд хийх ёстой ажлаа хийгээгүйгээс л түүнд аюул нүүрлэх болно. Хамгийн сүүлд гурав хоногийн өмнө би энэ тухай ярьсан. Та нар яагаад ард түмнээсээ айгаад байгаа юм бэ? Магадгүй айдсаар ямар нэг зүйлд хүрч болно гэж найдаж байгаа байх. Мэдээж ийм агуу том орон цаашид хөгжинө. Гэхдээ богино хугацаанд огт өөр үр дүнд хүрэх боломж байсан.
ВВС: Хэрвээ тэр бусдын үгийг сонсохгүй, ямар нэг өөрчлөлт хийхгүй бол ерөнхийлөгчийг тойрон хүрээлж байгаа хүмүүс өөрт нь аюул учруулж болох уу?
М .Г: Тийм аюул байхгүй. Өөрийн тойрон хүрээлэгчдээ тэр өөрөө сонгосон. Тэд ч түүний итгэлийг алдахгүй. Гэхдээ энэ нь бүх зүйл сайн гэсэн үг биш. Та нар тэр ойрын болон холын тойрон хүрээлэгчдийнх нь дунд хэчнээн олон хулгайч, авлигачид байгааг сайн анзаараад үзээрэй. Ийм нөхцөлд улс орон яг Хойд мөсөн далайд байгаа мөсөн уул шиг л хөвж байна.
ВВС: Путин тэр хулгайч, авлигачидтай тэмцэх боломжтой юу?
М .Г: Мэдээж. Путинд үүнийг хийх хангалттай мэдээлэл байгаа. Гэхдээ тэр үүнийг хүсэхгүй байгаа бололтой. Түүнийг гутарсан, сандарлын байдалтай байгаа гэж би бодохгүй байна. Зүгээр л зөрүүдэлж байгаа юм. Магадгүй түүнийг бодож байснаас нь огт өөрөөр хүлээн авсан их эмзэглэсэн байх л даа. Үүнийг тэсвэрлэх л хэрэгтэй. Би 20 жил улс төрд ажиллаагүй, гэсэн ч хүмүүс намайг мартаагүй л байна.
ВВС: Та Рейгантай хамт хүйтэн дайны төгсгөлийг тавьсан. Гэтэл өнөөдөр Орос, Америкийн харилцаа нэлээд хурцадмал болоод байна. Дахин хүйтэн дайн дэгдэх аюул байгаа болов уу?
М .Г: Аль аль талууд өнгөрсөн рүү хальтирч мэдэхээр алхам, мэдэгдэл хийж, уриа лоозон хашгирсан. Хэтэрхий хүчиндээ эрдсэн үйлдлүүд хийжээ. Гэхдээ бид өнгөрсөн рүүгээ эргэн орно гэж бодохгүй байна. Хоёр тал харилцан ойлголцолд хүрсэн, үүнийгээ алдаж болохгүй. Яриа хэлэлцээр, уулзалтууд цаашид үргэлжилнэ гэдэгт итгэж байна.
“Ёс журамтай хүн”
ВВС: Орост одоо ч олон хүн ЗХУ задран унасанд таныг буруутгадаг. Та үүнд ямар нэг хэлбэрээр өөрийгөө буруутай гэж үздэг үү?
М .Г: Таны ярьж байгаа тэр хүмүүст бүгдийг бодитоор харахад нь туслах ёстой гэдгийг би хүлээн зөвшөөрч байна. Сүүлийн номондоо намайг цаг үргэлж дагалдаж байдаг энэ асуултад бас л хариулсан. Зүүн болон Төв Европын улсуудыг бусдад өгсөн л гэнэ... Хэнд өгсөн юм бэ? Польшийг польшуудад. Өөр хэнд өгөх ёстой гэж? Өөрийн болон хөрш зэргэлдээ улс орны ард түмний сонирхлыг ойлгодог тийм л хариуцлагатай төр засаг манайд хэрэгтэй байна.
ВВС: Таныг дэмжигчдийн тоо улам өсөн нэмэгдэж байгаа хандлага ажиглагдаж байгаа?
М.Г: Тийм ээ, нэмэгдэж байгаа. Цаг үе өөрчлөгдөж, боловсролтой, залуу үе бүгдийг өөрчилж байна гэдэг үнэхээр сайхан хэрэг. Тэднээс айх хэрэггүй. Хэрвээ ард түмнийхээ эрх ашгаас урвасан улс төр явуулж байгаа бол энэ л жинхэнэ аймшиг. Харин үнэхээр эх орондоо хүчин зүтгэж, үүнийхээ хажуугаар түншийнхээ ашиг сонирхлыг ч харгалзан үзэж чадаж байгаа бол айх шаардлага байхгүй.
ВВС: Оросын хамгийн их шуугиан тарьсан нэгэн хуульд гадаадаас санхүүжилт авдаг ашгийн бус байгууллага улс төрийн үйл ажиллагаа явуулдаг бол гадаадын төлөөлөгчийн газар хэлбэрээр бүртгүүлэх ёстой гэж заасан...?
М.Г: Ийм асуудал байдаг гэж би бодож байна.
ВВС: Гэхдээ энэ нь таны удирддаг санд бас хамааралтай юм л даа?
М.Г: Үгүй ээ, ямар ч хамаагүй. Бид ядуу. Бидний амьдрал хүнд байна. Энд биднийг барууны талд ажиллаж байна гэж үздэг. Харин баруун Путины итгэж найддаг тэр л хүмүүстэй ажиллах сонирхолтой. Нэг үгээр хүн хүссэн хүнтэйгээ л ажиллана. Энэ чинь л үг хэлэх эрх чөлөө, ил тод байдал шүү дээ.
ВВС: Тэгэхээр та өөрийн сангаа гадаадын төлөөлөгчийн газраар бүртгүүлэхгүй гэсэн үг үү?
М.Г: Надад тэгж бүртгүүлэх бодол ч алга. ЗХУ задарч, засгийн эрх солигдоход бүгд л Горбачевыг “ард түмний шүүх”-д өгч, шинэ Нюрнберг амсуулахыг хүсч байсан. Гэхдээ өөрсдийнх нь санаа бүтэхгүй гэдгийг би тэдэнд хангалттай ойлгуулсан. Би амьдралдаа юу хийснээ сайн мэднэ. Номондоо ч үүнийгээ бичдэг. Хэн ч миний номыг шүүхэд өгч байгаагүй. Яагаад гэвэл би зөвхөн мэддэг зүйлээ л бичдэг. Худал хуурмагаар оролддоггүй, өдөөн хатгалгаар ч мөн адил. Би бол ёс журамтай, ичих нүүртэй хүн. Хойшид ч ийм байх болно.
Б.Мишээл
ВВС: Владимир Путин Кремльд эргэн ирсэн цагаас эхлэн эрх баригчдын зүгээс сөрөг хүчинд үзүүлэх дарамт улам хүчтэй болсон. Өнөөдөр ерөнхийлөгчийн улс орноо удирдаж байгаа арга барил таны санааг зовоож байгаа эсэхийг би асуумаар байна?
Михаил Горбачев: Түүнийг ерөнхийлөгчийн албыг хашсан анхны дөрвөн жилийн хугацаанд би маш идэвхтэй дэмждэг байсан гэдгийг та бүхэн сайн мэдэж байгаа. Маш их гэдгийг бүр онцлон хэлье. Энэ нь ч үр ашгаа өгсөн гэж би боддог. Гэвч хэсэг хугацааны дараа бидний харилцаа хөндийрсөн. Би 60 насныхаа ойн үеэр түүнд бүхий л санаа бодлоо дэлгэсэн, илэн далангүй захиа илгээсэн. Харин саяхан түүнээс захиа авсан. Өнгөрсөн хугацаанд би түүнийг шүүмжилсэн өнгө аястай олон зүйл хэлж, ярьжээ. Хувь хүнийх нь хувьд би түүнд хэвийн л ханддаг. Гэвч тэр их бухимдаж байна.
Нэг удаа тэр “Горбачевын “урт хэл”-ийг тайрах хэрэгтэй” гэж хэлсэн байна лээ. Ер нь тэр их түгшүүртэй, санаа нь их зовж байгаа бололтой. Бүх зүйл сайхан болчихоогүй болохоор аргагүй шүү дээ. Миний бодлоор тэр удирдлагын өөр хэв маягийг сонгож, одоо тогтоод буй гаж дэглэмийг өөрчлөх хэрэгтэй.
ВВС: Путин Кремльд эргэн ирсний дараа гарсан янз бүрийн зүйлд хориг тавьсан олон хуулиудын талаар та юу гэж бодож байна вэ?
М .Г: Ийм төрлийн хууль ямар олон гарсан нь намайг үнэхээр гайхшруулсан. Эдгээр хуулиудыг холбож байгаа нэг л зүйл байгаа нь бүгд хүний эрхийг дэвсэлж байна. Энэ нь намайг үнэхээр цочирдуулсан. Ард иргэдээсээ айх хэрэггүй шүү дээ, чөтгөр ав! Хүмүүс Путинээс илүү ил тод байдал, эрх чөлөөг хүсч байна. Үүнд тэр гомдоод байх хэрэггүй. Оросыг энэ хүнд хэцүү нөхцөл байдлаас яаж гаргаж авах вэ гэдгийг л сайн бодох хэрэгтэй. Энэ бүхэн ямар арга барил, хэв маяг дээр тулгуурлана гэдгээс ихээхэн шалтгаална гэж бид бодож байна. Юуны түрүүнд хүмүүс хэрэгтэй гэж үзсэн бүхнээ ерөнхийлөгчид хэлэх боломжтой гэдэгтээ итгэлтэй болох ёстой.
Хэдийгээр түүнийг олон хүн дэмжиж байгаа ч, энэ дэмжлэг хуучинтай адилгүй болсон. Одоо тэд хэзээ нэгэн цагт өөрчилж байсан ихэнх зүйл рүүгээ эргэн очиж байна. Жишээ нь саяхан л гэхэд сонгуулийн холимог системийг эргэн сонголоо. Гэхдээ асуудлын гол нь хүмүүсийн эвлэлдэн нэгдэх эрхийг хаан боогдуулж байгаа эрх баригчид ард иргэдээсээ айж, тэднийг хуурахын тулд энэ системийг дахин сэргээхээр болсон уу гэдэгт л байгаа бас ойлгомжгүй байна.
Орос орон хаашаа яваад байна аа?
ВВС: Таны бодлоор Орос орон чухам хаашаа яваад байна. Путин хаашаа хөтлөөд байна?
М.Г: (дээшээ хуруугаараа зааж) Тийшээ асуултаа тавих хэрэгтэй. Тэндээс л бүх зүйл тодорхой харагдаж байгаа байх. Миний бодлоор эмх цэгцтэй, бие биенээ хүндэтгэсэн, нээлттэй, буурь суурьтай яриа хэлцэлгүйгээр одоо болон ирээдүйн нөхцөл байдлыг тодорхойлох боломжгүй. Гол зовлон үүнд л байгаа юм. Орос орон хаашаа яваад байна аа?
...Энэ асуудлаар би нэг бус удаа санаа бодлоо илэрхийлж байсан. Би түүний (Путин) хэлж ярьдаг олон зүйлийг анхааралтай сонсч, тэдгээрийг дэмжихэд бэлэн байгаа ч хэрхэн гүйцэтгэх, хэн хийх тухай оновчтой хариуг олж сонсохгүй байна. Төр, иргэдийн хоорондын харилцаа алдагдсан өнөө үед үүнийг яаж засах, хэрхэн олон түмнээ нэгтгэх вэ гэдэг хамгийн чухал асуудал.
ВВС: Та өөрчлөн байгуулалтын үед ардчилал, үг хэлэх эрх чөлөөний үүдийг нээж байсан хүн. Тэгвэл таны бодлоор өнөөдөр Орос орны ардчилал ямар байдалтай байна вэ?
М.Г: Бүх цонх, үүд хаалга хаагдсан гэж би хэлэхгүй. Аливаа уулзалт, хэвлэл мэдээллийн хэрэгслүүдэд ардчилал ямар нэг хэмжээгээр байна гэдгийг та бүхэн харж байгаа. Гэхдээ энэ бүхэнд миний үргэлж ярьдаг харилцан үйлдэл, шүүмжлэл огт байхгүй. Аливаа ярьсан зүйл биелнэ гэсэн итгэл ч байхгүй болсон.
ВВС: Та Путинтай холбоотой байдаг уу. Тэр таниас зөвлөгөө авдаг уу?
М.Г: Үгүй, би түүнтэй жилийн хугацаанд нэг ч удаа уулзаагүй, утсаар ч ярилцаагүй. Гэхдээ бид уулзахаар тохиролцож, туслахууд нь түүний ажлын хуваарьт оруулчихсан байсан ч ямар нэг зүйл саад болсон. Яахав дээ, чөтгөр ав, муу гүйгчид үргэлж ямар нэг зүйл садаа болж байдаг шүү дээ...
ВВС: Сүүлийн хагас жилийн хугацаанд гаргаж буй хуулиуд, авч байгаа арга хэмжээнүүд, сөрөг хүчинд үзүүлж буй дарамт, энэ бүгдээс чухам аль нь таны дургүйг илүү хүргэж байна?
М.Г: Надад эдгээр дарамтууд таалагдахгүй байна. Хамгийн гол нь нийгмийн давхаргуудын хооронд харилцан ойлголцлын ямар ч уур амьсгал байхгүй байгаа явдал. Парламент ямар хууль гаргаж байгаа нь бүгдэд хамааралтай. Баталж буй бүх хуулиуд чухал биш байж болно. Гэхдээ чухал шаардлагатай, хүмүүсийн итгэж найдан хүлээж буй тулгуур хуулиуд өнөөг хүртэл байхгүй байна гэдгийг хэлэх хэрэгтэй. Ерөнхийдөө бол улс орон дороо хий эргээд байна л гэж би хэлмээр байна. Орос орон бүр таг зогссон гэж би хэлэхгүй. Аливаа зүйлийн талаар нээлттэй бичдэг, төр засаг, ерөнхийлөгчийг шүүмжилдэг олон сонин хэвлэл байгаа. Өмнө нь энэ бүхэн огт байгаагүй. Орос оронд ардчилал мөхөлгүй улам хүчээ авч, нийгмийн бүхий л давхаргыг хамрахад тэдний үүрэг роль асар их. Тэднийг энэ зорилгоор сайн ашиглаж, илүү их дэмжлэг үзүүлэх хэрэгтэй.
Путинд хаанаас аюул нүүрлэж болох вэ
ВВС: Путинд чухам хаанаас хамгийн том аюул нүүрлэж болох вэ. Гудамжны жагсаал цуглаанаас уу, түүний эргэн тойрноос уу?
М.Г: Ардчиллын институтууд ёс журмаараа ажиллаж, улс төрийн амьдралыг хэвийн горимд нь оруулахын тулд хийх ёстой ажлаа хийгээгүйгээс л түүнд аюул нүүрлэх болно. Хамгийн сүүлд гурав хоногийн өмнө би энэ тухай ярьсан. Та нар яагаад ард түмнээсээ айгаад байгаа юм бэ? Магадгүй айдсаар ямар нэг зүйлд хүрч болно гэж найдаж байгаа байх. Мэдээж ийм агуу том орон цаашид хөгжинө. Гэхдээ богино хугацаанд огт өөр үр дүнд хүрэх боломж байсан.
ВВС: Хэрвээ тэр бусдын үгийг сонсохгүй, ямар нэг өөрчлөлт хийхгүй бол ерөнхийлөгчийг тойрон хүрээлж байгаа хүмүүс өөрт нь аюул учруулж болох уу?
М .Г: Тийм аюул байхгүй. Өөрийн тойрон хүрээлэгчдээ тэр өөрөө сонгосон. Тэд ч түүний итгэлийг алдахгүй. Гэхдээ энэ нь бүх зүйл сайн гэсэн үг биш. Та нар тэр ойрын болон холын тойрон хүрээлэгчдийнх нь дунд хэчнээн олон хулгайч, авлигачид байгааг сайн анзаараад үзээрэй. Ийм нөхцөлд улс орон яг Хойд мөсөн далайд байгаа мөсөн уул шиг л хөвж байна.
ВВС: Путин тэр хулгайч, авлигачидтай тэмцэх боломжтой юу?
М .Г: Мэдээж. Путинд үүнийг хийх хангалттай мэдээлэл байгаа. Гэхдээ тэр үүнийг хүсэхгүй байгаа бололтой. Түүнийг гутарсан, сандарлын байдалтай байгаа гэж би бодохгүй байна. Зүгээр л зөрүүдэлж байгаа юм. Магадгүй түүнийг бодож байснаас нь огт өөрөөр хүлээн авсан их эмзэглэсэн байх л даа. Үүнийг тэсвэрлэх л хэрэгтэй. Би 20 жил улс төрд ажиллаагүй, гэсэн ч хүмүүс намайг мартаагүй л байна.
ВВС: Та Рейгантай хамт хүйтэн дайны төгсгөлийг тавьсан. Гэтэл өнөөдөр Орос, Америкийн харилцаа нэлээд хурцадмал болоод байна. Дахин хүйтэн дайн дэгдэх аюул байгаа болов уу?
М .Г: Аль аль талууд өнгөрсөн рүү хальтирч мэдэхээр алхам, мэдэгдэл хийж, уриа лоозон хашгирсан. Хэтэрхий хүчиндээ эрдсэн үйлдлүүд хийжээ. Гэхдээ бид өнгөрсөн рүүгээ эргэн орно гэж бодохгүй байна. Хоёр тал харилцан ойлголцолд хүрсэн, үүнийгээ алдаж болохгүй. Яриа хэлэлцээр, уулзалтууд цаашид үргэлжилнэ гэдэгт итгэж байна.
“Ёс журамтай хүн”
ВВС: Орост одоо ч олон хүн ЗХУ задран унасанд таныг буруутгадаг. Та үүнд ямар нэг хэлбэрээр өөрийгөө буруутай гэж үздэг үү?
М .Г: Таны ярьж байгаа тэр хүмүүст бүгдийг бодитоор харахад нь туслах ёстой гэдгийг би хүлээн зөвшөөрч байна. Сүүлийн номондоо намайг цаг үргэлж дагалдаж байдаг энэ асуултад бас л хариулсан. Зүүн болон Төв Европын улсуудыг бусдад өгсөн л гэнэ... Хэнд өгсөн юм бэ? Польшийг польшуудад. Өөр хэнд өгөх ёстой гэж? Өөрийн болон хөрш зэргэлдээ улс орны ард түмний сонирхлыг ойлгодог тийм л хариуцлагатай төр засаг манайд хэрэгтэй байна.
ВВС: Таныг дэмжигчдийн тоо улам өсөн нэмэгдэж байгаа хандлага ажиглагдаж байгаа?
М.Г: Тийм ээ, нэмэгдэж байгаа. Цаг үе өөрчлөгдөж, боловсролтой, залуу үе бүгдийг өөрчилж байна гэдэг үнэхээр сайхан хэрэг. Тэднээс айх хэрэггүй. Хэрвээ ард түмнийхээ эрх ашгаас урвасан улс төр явуулж байгаа бол энэ л жинхэнэ аймшиг. Харин үнэхээр эх орондоо хүчин зүтгэж, үүнийхээ хажуугаар түншийнхээ ашиг сонирхлыг ч харгалзан үзэж чадаж байгаа бол айх шаардлага байхгүй.
ВВС: Оросын хамгийн их шуугиан тарьсан нэгэн хуульд гадаадаас санхүүжилт авдаг ашгийн бус байгууллага улс төрийн үйл ажиллагаа явуулдаг бол гадаадын төлөөлөгчийн газар хэлбэрээр бүртгүүлэх ёстой гэж заасан...?
М.Г: Ийм асуудал байдаг гэж би бодож байна.
ВВС: Гэхдээ энэ нь таны удирддаг санд бас хамааралтай юм л даа?
М.Г: Үгүй ээ, ямар ч хамаагүй. Бид ядуу. Бидний амьдрал хүнд байна. Энд биднийг барууны талд ажиллаж байна гэж үздэг. Харин баруун Путины итгэж найддаг тэр л хүмүүстэй ажиллах сонирхолтой. Нэг үгээр хүн хүссэн хүнтэйгээ л ажиллана. Энэ чинь л үг хэлэх эрх чөлөө, ил тод байдал шүү дээ.
ВВС: Тэгэхээр та өөрийн сангаа гадаадын төлөөлөгчийн газраар бүртгүүлэхгүй гэсэн үг үү?
М.Г: Надад тэгж бүртгүүлэх бодол ч алга. ЗХУ задарч, засгийн эрх солигдоход бүгд л Горбачевыг “ард түмний шүүх”-д өгч, шинэ Нюрнберг амсуулахыг хүсч байсан. Гэхдээ өөрсдийнх нь санаа бүтэхгүй гэдгийг би тэдэнд хангалттай ойлгуулсан. Би амьдралдаа юу хийснээ сайн мэднэ. Номондоо ч үүнийгээ бичдэг. Хэн ч миний номыг шүүхэд өгч байгаагүй. Яагаад гэвэл би зөвхөн мэддэг зүйлээ л бичдэг. Худал хуурмагаар оролддоггүй, өдөөн хатгалгаар ч мөн адил. Би бол ёс журамтай, ичих нүүртэй хүн. Хойшид ч ийм байх болно.
Б.Мишээл
ЗСБНХУ-ын анхны бөгөөд цорын ганц ерөнхийлөгч Михаил Горбачев ВВС агентлагийн сурвалжлагч Стив Розенбергт өгсөн ярилцлагадаа чухам хэн түүний “ урт хэл”-ийг тайрахыг хүссэн, Орос болон барууны хооронд хүйтэн дайн дахин дэгдэх боломжтой эсэх зэрэг олон сонирхолтой асуудлыг хөндөн ярьжээ.
ВВС: Владимир Путин Кремльд эргэн ирсэн цагаас эхлэн эрх баригчдын зүгээс сөрөг хүчинд үзүүлэх дарамт улам хүчтэй болсон. Өнөөдөр ерөнхийлөгчийн улс орноо удирдаж байгаа арга барил таны санааг зовоож байгаа эсэхийг би асуумаар байна?
Михаил Горбачев: Түүнийг ерөнхийлөгчийн албыг хашсан анхны дөрвөн жилийн хугацаанд би маш идэвхтэй дэмждэг байсан гэдгийг та бүхэн сайн мэдэж байгаа. Маш их гэдгийг бүр онцлон хэлье. Энэ нь ч үр ашгаа өгсөн гэж би боддог. Гэвч хэсэг хугацааны дараа бидний харилцаа хөндийрсөн. Би 60 насныхаа ойн үеэр түүнд бүхий л санаа бодлоо дэлгэсэн, илэн далангүй захиа илгээсэн. Харин саяхан түүнээс захиа авсан. Өнгөрсөн хугацаанд би түүнийг шүүмжилсэн өнгө аястай олон зүйл хэлж, ярьжээ. Хувь хүнийх нь хувьд би түүнд хэвийн л ханддаг. Гэвч тэр их бухимдаж байна.
Нэг удаа тэр “Горбачевын “урт хэл”-ийг тайрах хэрэгтэй” гэж хэлсэн байна лээ. Ер нь тэр их түгшүүртэй, санаа нь их зовж байгаа бололтой. Бүх зүйл сайхан болчихоогүй болохоор аргагүй шүү дээ. Миний бодлоор тэр удирдлагын өөр хэв маягийг сонгож, одоо тогтоод буй гаж дэглэмийг өөрчлөх хэрэгтэй.
ВВС: Путин Кремльд эргэн ирсний дараа гарсан янз бүрийн зүйлд хориг тавьсан олон хуулиудын талаар та юу гэж бодож байна вэ?
М .Г: Ийм төрлийн хууль ямар олон гарсан нь намайг үнэхээр гайхшруулсан. Эдгээр хуулиудыг холбож байгаа нэг л зүйл байгаа нь бүгд хүний эрхийг дэвсэлж байна. Энэ нь намайг үнэхээр цочирдуулсан. Ард иргэдээсээ айх хэрэггүй шүү дээ, чөтгөр ав! Хүмүүс Путинээс илүү ил тод байдал, эрх чөлөөг хүсч байна. Үүнд тэр гомдоод байх хэрэггүй. Оросыг энэ хүнд хэцүү нөхцөл байдлаас яаж гаргаж авах вэ гэдгийг л сайн бодох хэрэгтэй. Энэ бүхэн ямар арга барил, хэв маяг дээр тулгуурлана гэдгээс ихээхэн шалтгаална гэж бид бодож байна. Юуны түрүүнд хүмүүс хэрэгтэй гэж үзсэн бүхнээ ерөнхийлөгчид хэлэх боломжтой гэдэгтээ итгэлтэй болох ёстой.
Хэдийгээр түүнийг олон хүн дэмжиж байгаа ч, энэ дэмжлэг хуучинтай адилгүй болсон. Одоо тэд хэзээ нэгэн цагт өөрчилж байсан ихэнх зүйл рүүгээ эргэн очиж байна. Жишээ нь саяхан л гэхэд сонгуулийн холимог системийг эргэн сонголоо. Гэхдээ асуудлын гол нь хүмүүсийн эвлэлдэн нэгдэх эрхийг хаан боогдуулж байгаа эрх баригчид ард иргэдээсээ айж, тэднийг хуурахын тулд энэ системийг дахин сэргээхээр болсон уу гэдэгт л байгаа бас ойлгомжгүй байна.
Орос орон хаашаа яваад байна аа?
ВВС: Таны бодлоор Орос орон чухам хаашаа яваад байна. Путин хаашаа хөтлөөд байна?
М.Г: (дээшээ хуруугаараа зааж) Тийшээ асуултаа тавих хэрэгтэй. Тэндээс л бүх зүйл тодорхой харагдаж байгаа байх. Миний бодлоор эмх цэгцтэй, бие биенээ хүндэтгэсэн, нээлттэй, буурь суурьтай яриа хэлцэлгүйгээр одоо болон ирээдүйн нөхцөл байдлыг тодорхойлох боломжгүй. Гол зовлон үүнд л байгаа юм. Орос орон хаашаа яваад байна аа?
...Энэ асуудлаар би нэг бус удаа санаа бодлоо илэрхийлж байсан. Би түүний (Путин) хэлж ярьдаг олон зүйлийг анхааралтай сонсч, тэдгээрийг дэмжихэд бэлэн байгаа ч хэрхэн гүйцэтгэх, хэн хийх тухай оновчтой хариуг олж сонсохгүй байна. Төр, иргэдийн хоорондын харилцаа алдагдсан өнөө үед үүнийг яаж засах, хэрхэн олон түмнээ нэгтгэх вэ гэдэг хамгийн чухал асуудал.
ВВС: Та өөрчлөн байгуулалтын үед ардчилал, үг хэлэх эрх чөлөөний үүдийг нээж байсан хүн. Тэгвэл таны бодлоор өнөөдөр Орос орны ардчилал ямар байдалтай байна вэ?
М.Г: Бүх цонх, үүд хаалга хаагдсан гэж би хэлэхгүй. Аливаа уулзалт, хэвлэл мэдээллийн хэрэгслүүдэд ардчилал ямар нэг хэмжээгээр байна гэдгийг та бүхэн харж байгаа. Гэхдээ энэ бүхэнд миний үргэлж ярьдаг харилцан үйлдэл, шүүмжлэл огт байхгүй. Аливаа ярьсан зүйл биелнэ гэсэн итгэл ч байхгүй болсон.
ВВС: Та Путинтай холбоотой байдаг уу. Тэр таниас зөвлөгөө авдаг уу?
М.Г: Үгүй, би түүнтэй жилийн хугацаанд нэг ч удаа уулзаагүй, утсаар ч ярилцаагүй. Гэхдээ бид уулзахаар тохиролцож, туслахууд нь түүний ажлын хуваарьт оруулчихсан байсан ч ямар нэг зүйл саад болсон. Яахав дээ, чөтгөр ав, муу гүйгчид үргэлж ямар нэг зүйл садаа болж байдаг шүү дээ...
ВВС: Сүүлийн хагас жилийн хугацаанд гаргаж буй хуулиуд, авч байгаа арга хэмжээнүүд, сөрөг хүчинд үзүүлж буй дарамт, энэ бүгдээс чухам аль нь таны дургүйг илүү хүргэж байна?
М.Г: Надад эдгээр дарамтууд таалагдахгүй байна. Хамгийн гол нь нийгмийн давхаргуудын хооронд харилцан ойлголцлын ямар ч уур амьсгал байхгүй байгаа явдал. Парламент ямар хууль гаргаж байгаа нь бүгдэд хамааралтай. Баталж буй бүх хуулиуд чухал биш байж болно. Гэхдээ чухал шаардлагатай, хүмүүсийн итгэж найдан хүлээж буй тулгуур хуулиуд өнөөг хүртэл байхгүй байна гэдгийг хэлэх хэрэгтэй. Ерөнхийдөө бол улс орон дороо хий эргээд байна л гэж би хэлмээр байна. Орос орон бүр таг зогссон гэж би хэлэхгүй. Аливаа зүйлийн талаар нээлттэй бичдэг, төр засаг, ерөнхийлөгчийг шүүмжилдэг олон сонин хэвлэл байгаа. Өмнө нь энэ бүхэн огт байгаагүй. Орос оронд ардчилал мөхөлгүй улам хүчээ авч, нийгмийн бүхий л давхаргыг хамрахад тэдний үүрэг роль асар их. Тэднийг энэ зорилгоор сайн ашиглаж, илүү их дэмжлэг үзүүлэх хэрэгтэй.
Путинд хаанаас аюул нүүрлэж болох вэ
ВВС: Путинд чухам хаанаас хамгийн том аюул нүүрлэж болох вэ. Гудамжны жагсаал цуглаанаас уу, түүний эргэн тойрноос уу?
М.Г: Ардчиллын институтууд ёс журмаараа ажиллаж, улс төрийн амьдралыг хэвийн горимд нь оруулахын тулд хийх ёстой ажлаа хийгээгүйгээс л түүнд аюул нүүрлэх болно. Хамгийн сүүлд гурав хоногийн өмнө би энэ тухай ярьсан. Та нар яагаад ард түмнээсээ айгаад байгаа юм бэ? Магадгүй айдсаар ямар нэг зүйлд хүрч болно гэж найдаж байгаа байх. Мэдээж ийм агуу том орон цаашид хөгжинө. Гэхдээ богино хугацаанд огт өөр үр дүнд хүрэх боломж байсан.
ВВС: Хэрвээ тэр бусдын үгийг сонсохгүй, ямар нэг өөрчлөлт хийхгүй бол ерөнхийлөгчийг тойрон хүрээлж байгаа хүмүүс өөрт нь аюул учруулж болох уу?
М .Г: Тийм аюул байхгүй. Өөрийн тойрон хүрээлэгчдээ тэр өөрөө сонгосон. Тэд ч түүний итгэлийг алдахгүй. Гэхдээ энэ нь бүх зүйл сайн гэсэн үг биш. Та нар тэр ойрын болон холын тойрон хүрээлэгчдийнх нь дунд хэчнээн олон хулгайч, авлигачид байгааг сайн анзаараад үзээрэй. Ийм нөхцөлд улс орон яг Хойд мөсөн далайд байгаа мөсөн уул шиг л хөвж байна.
ВВС: Путин тэр хулгайч, авлигачидтай тэмцэх боломжтой юу?
М .Г: Мэдээж. Путинд үүнийг хийх хангалттай мэдээлэл байгаа. Гэхдээ тэр үүнийг хүсэхгүй байгаа бололтой. Түүнийг гутарсан, сандарлын байдалтай байгаа гэж би бодохгүй байна. Зүгээр л зөрүүдэлж байгаа юм. Магадгүй түүнийг бодож байснаас нь огт өөрөөр хүлээн авсан их эмзэглэсэн байх л даа. Үүнийг тэсвэрлэх л хэрэгтэй. Би 20 жил улс төрд ажиллаагүй, гэсэн ч хүмүүс намайг мартаагүй л байна.
ВВС: Та Рейгантай хамт хүйтэн дайны төгсгөлийг тавьсан. Гэтэл өнөөдөр Орос, Америкийн харилцаа нэлээд хурцадмал болоод байна. Дахин хүйтэн дайн дэгдэх аюул байгаа болов уу?
М .Г: Аль аль талууд өнгөрсөн рүү хальтирч мэдэхээр алхам, мэдэгдэл хийж, уриа лоозон хашгирсан. Хэтэрхий хүчиндээ эрдсэн үйлдлүүд хийжээ. Гэхдээ бид өнгөрсөн рүүгээ эргэн орно гэж бодохгүй байна. Хоёр тал харилцан ойлголцолд хүрсэн, үүнийгээ алдаж болохгүй. Яриа хэлэлцээр, уулзалтууд цаашид үргэлжилнэ гэдэгт итгэж байна.
“Ёс журамтай хүн”
ВВС: Орост одоо ч олон хүн ЗХУ задран унасанд таныг буруутгадаг. Та үүнд ямар нэг хэлбэрээр өөрийгөө буруутай гэж үздэг үү?
М .Г: Таны ярьж байгаа тэр хүмүүст бүгдийг бодитоор харахад нь туслах ёстой гэдгийг би хүлээн зөвшөөрч байна. Сүүлийн номондоо намайг цаг үргэлж дагалдаж байдаг энэ асуултад бас л хариулсан. Зүүн болон Төв Европын улсуудыг бусдад өгсөн л гэнэ... Хэнд өгсөн юм бэ? Польшийг польшуудад. Өөр хэнд өгөх ёстой гэж? Өөрийн болон хөрш зэргэлдээ улс орны ард түмний сонирхлыг ойлгодог тийм л хариуцлагатай төр засаг манайд хэрэгтэй байна.
ВВС: Таныг дэмжигчдийн тоо улам өсөн нэмэгдэж байгаа хандлага ажиглагдаж байгаа?
М.Г: Тийм ээ, нэмэгдэж байгаа. Цаг үе өөрчлөгдөж, боловсролтой, залуу үе бүгдийг өөрчилж байна гэдэг үнэхээр сайхан хэрэг. Тэднээс айх хэрэггүй. Хэрвээ ард түмнийхээ эрх ашгаас урвасан улс төр явуулж байгаа бол энэ л жинхэнэ аймшиг. Харин үнэхээр эх орондоо хүчин зүтгэж, үүнийхээ хажуугаар түншийнхээ ашиг сонирхлыг ч харгалзан үзэж чадаж байгаа бол айх шаардлага байхгүй.
ВВС: Оросын хамгийн их шуугиан тарьсан нэгэн хуульд гадаадаас санхүүжилт авдаг ашгийн бус байгууллага улс төрийн үйл ажиллагаа явуулдаг бол гадаадын төлөөлөгчийн газар хэлбэрээр бүртгүүлэх ёстой гэж заасан...?
М.Г: Ийм асуудал байдаг гэж би бодож байна.
ВВС: Гэхдээ энэ нь таны удирддаг санд бас хамааралтай юм л даа?
М.Г: Үгүй ээ, ямар ч хамаагүй. Бид ядуу. Бидний амьдрал хүнд байна. Энд биднийг барууны талд ажиллаж байна гэж үздэг. Харин баруун Путины итгэж найддаг тэр л хүмүүстэй ажиллах сонирхолтой. Нэг үгээр хүн хүссэн хүнтэйгээ л ажиллана. Энэ чинь л үг хэлэх эрх чөлөө, ил тод байдал шүү дээ.
ВВС: Тэгэхээр та өөрийн сангаа гадаадын төлөөлөгчийн газраар бүртгүүлэхгүй гэсэн үг үү?
М.Г: Надад тэгж бүртгүүлэх бодол ч алга. ЗХУ задарч, засгийн эрх солигдоход бүгд л Горбачевыг “ард түмний шүүх”-д өгч, шинэ Нюрнберг амсуулахыг хүсч байсан. Гэхдээ өөрсдийнх нь санаа бүтэхгүй гэдгийг би тэдэнд хангалттай ойлгуулсан. Би амьдралдаа юу хийснээ сайн мэднэ. Номондоо ч үүнийгээ бичдэг. Хэн ч миний номыг шүүхэд өгч байгаагүй. Яагаад гэвэл би зөвхөн мэддэг зүйлээ л бичдэг. Худал хуурмагаар оролддоггүй, өдөөн хатгалгаар ч мөн адил. Би бол ёс журамтай, ичих нүүртэй хүн. Хойшид ч ийм байх болно.
Б.Мишээл
ВВС: Владимир Путин Кремльд эргэн ирсэн цагаас эхлэн эрх баригчдын зүгээс сөрөг хүчинд үзүүлэх дарамт улам хүчтэй болсон. Өнөөдөр ерөнхийлөгчийн улс орноо удирдаж байгаа арга барил таны санааг зовоож байгаа эсэхийг би асуумаар байна?
Михаил Горбачев: Түүнийг ерөнхийлөгчийн албыг хашсан анхны дөрвөн жилийн хугацаанд би маш идэвхтэй дэмждэг байсан гэдгийг та бүхэн сайн мэдэж байгаа. Маш их гэдгийг бүр онцлон хэлье. Энэ нь ч үр ашгаа өгсөн гэж би боддог. Гэвч хэсэг хугацааны дараа бидний харилцаа хөндийрсөн. Би 60 насныхаа ойн үеэр түүнд бүхий л санаа бодлоо дэлгэсэн, илэн далангүй захиа илгээсэн. Харин саяхан түүнээс захиа авсан. Өнгөрсөн хугацаанд би түүнийг шүүмжилсэн өнгө аястай олон зүйл хэлж, ярьжээ. Хувь хүнийх нь хувьд би түүнд хэвийн л ханддаг. Гэвч тэр их бухимдаж байна.
Нэг удаа тэр “Горбачевын “урт хэл”-ийг тайрах хэрэгтэй” гэж хэлсэн байна лээ. Ер нь тэр их түгшүүртэй, санаа нь их зовж байгаа бололтой. Бүх зүйл сайхан болчихоогүй болохоор аргагүй шүү дээ. Миний бодлоор тэр удирдлагын өөр хэв маягийг сонгож, одоо тогтоод буй гаж дэглэмийг өөрчлөх хэрэгтэй.
ВВС: Путин Кремльд эргэн ирсний дараа гарсан янз бүрийн зүйлд хориг тавьсан олон хуулиудын талаар та юу гэж бодож байна вэ?
М .Г: Ийм төрлийн хууль ямар олон гарсан нь намайг үнэхээр гайхшруулсан. Эдгээр хуулиудыг холбож байгаа нэг л зүйл байгаа нь бүгд хүний эрхийг дэвсэлж байна. Энэ нь намайг үнэхээр цочирдуулсан. Ард иргэдээсээ айх хэрэггүй шүү дээ, чөтгөр ав! Хүмүүс Путинээс илүү ил тод байдал, эрх чөлөөг хүсч байна. Үүнд тэр гомдоод байх хэрэггүй. Оросыг энэ хүнд хэцүү нөхцөл байдлаас яаж гаргаж авах вэ гэдгийг л сайн бодох хэрэгтэй. Энэ бүхэн ямар арга барил, хэв маяг дээр тулгуурлана гэдгээс ихээхэн шалтгаална гэж бид бодож байна. Юуны түрүүнд хүмүүс хэрэгтэй гэж үзсэн бүхнээ ерөнхийлөгчид хэлэх боломжтой гэдэгтээ итгэлтэй болох ёстой.
Хэдийгээр түүнийг олон хүн дэмжиж байгаа ч, энэ дэмжлэг хуучинтай адилгүй болсон. Одоо тэд хэзээ нэгэн цагт өөрчилж байсан ихэнх зүйл рүүгээ эргэн очиж байна. Жишээ нь саяхан л гэхэд сонгуулийн холимог системийг эргэн сонголоо. Гэхдээ асуудлын гол нь хүмүүсийн эвлэлдэн нэгдэх эрхийг хаан боогдуулж байгаа эрх баригчид ард иргэдээсээ айж, тэднийг хуурахын тулд энэ системийг дахин сэргээхээр болсон уу гэдэгт л байгаа бас ойлгомжгүй байна.
Орос орон хаашаа яваад байна аа?
ВВС: Таны бодлоор Орос орон чухам хаашаа яваад байна. Путин хаашаа хөтлөөд байна?
М.Г: (дээшээ хуруугаараа зааж) Тийшээ асуултаа тавих хэрэгтэй. Тэндээс л бүх зүйл тодорхой харагдаж байгаа байх. Миний бодлоор эмх цэгцтэй, бие биенээ хүндэтгэсэн, нээлттэй, буурь суурьтай яриа хэлцэлгүйгээр одоо болон ирээдүйн нөхцөл байдлыг тодорхойлох боломжгүй. Гол зовлон үүнд л байгаа юм. Орос орон хаашаа яваад байна аа?
...Энэ асуудлаар би нэг бус удаа санаа бодлоо илэрхийлж байсан. Би түүний (Путин) хэлж ярьдаг олон зүйлийг анхааралтай сонсч, тэдгээрийг дэмжихэд бэлэн байгаа ч хэрхэн гүйцэтгэх, хэн хийх тухай оновчтой хариуг олж сонсохгүй байна. Төр, иргэдийн хоорондын харилцаа алдагдсан өнөө үед үүнийг яаж засах, хэрхэн олон түмнээ нэгтгэх вэ гэдэг хамгийн чухал асуудал.
ВВС: Та өөрчлөн байгуулалтын үед ардчилал, үг хэлэх эрх чөлөөний үүдийг нээж байсан хүн. Тэгвэл таны бодлоор өнөөдөр Орос орны ардчилал ямар байдалтай байна вэ?
М.Г: Бүх цонх, үүд хаалга хаагдсан гэж би хэлэхгүй. Аливаа уулзалт, хэвлэл мэдээллийн хэрэгслүүдэд ардчилал ямар нэг хэмжээгээр байна гэдгийг та бүхэн харж байгаа. Гэхдээ энэ бүхэнд миний үргэлж ярьдаг харилцан үйлдэл, шүүмжлэл огт байхгүй. Аливаа ярьсан зүйл биелнэ гэсэн итгэл ч байхгүй болсон.
ВВС: Та Путинтай холбоотой байдаг уу. Тэр таниас зөвлөгөө авдаг уу?
М.Г: Үгүй, би түүнтэй жилийн хугацаанд нэг ч удаа уулзаагүй, утсаар ч ярилцаагүй. Гэхдээ бид уулзахаар тохиролцож, туслахууд нь түүний ажлын хуваарьт оруулчихсан байсан ч ямар нэг зүйл саад болсон. Яахав дээ, чөтгөр ав, муу гүйгчид үргэлж ямар нэг зүйл садаа болж байдаг шүү дээ...
ВВС: Сүүлийн хагас жилийн хугацаанд гаргаж буй хуулиуд, авч байгаа арга хэмжээнүүд, сөрөг хүчинд үзүүлж буй дарамт, энэ бүгдээс чухам аль нь таны дургүйг илүү хүргэж байна?
М.Г: Надад эдгээр дарамтууд таалагдахгүй байна. Хамгийн гол нь нийгмийн давхаргуудын хооронд харилцан ойлголцлын ямар ч уур амьсгал байхгүй байгаа явдал. Парламент ямар хууль гаргаж байгаа нь бүгдэд хамааралтай. Баталж буй бүх хуулиуд чухал биш байж болно. Гэхдээ чухал шаардлагатай, хүмүүсийн итгэж найдан хүлээж буй тулгуур хуулиуд өнөөг хүртэл байхгүй байна гэдгийг хэлэх хэрэгтэй. Ерөнхийдөө бол улс орон дороо хий эргээд байна л гэж би хэлмээр байна. Орос орон бүр таг зогссон гэж би хэлэхгүй. Аливаа зүйлийн талаар нээлттэй бичдэг, төр засаг, ерөнхийлөгчийг шүүмжилдэг олон сонин хэвлэл байгаа. Өмнө нь энэ бүхэн огт байгаагүй. Орос оронд ардчилал мөхөлгүй улам хүчээ авч, нийгмийн бүхий л давхаргыг хамрахад тэдний үүрэг роль асар их. Тэднийг энэ зорилгоор сайн ашиглаж, илүү их дэмжлэг үзүүлэх хэрэгтэй.
Путинд хаанаас аюул нүүрлэж болох вэ
ВВС: Путинд чухам хаанаас хамгийн том аюул нүүрлэж болох вэ. Гудамжны жагсаал цуглаанаас уу, түүний эргэн тойрноос уу?
М.Г: Ардчиллын институтууд ёс журмаараа ажиллаж, улс төрийн амьдралыг хэвийн горимд нь оруулахын тулд хийх ёстой ажлаа хийгээгүйгээс л түүнд аюул нүүрлэх болно. Хамгийн сүүлд гурав хоногийн өмнө би энэ тухай ярьсан. Та нар яагаад ард түмнээсээ айгаад байгаа юм бэ? Магадгүй айдсаар ямар нэг зүйлд хүрч болно гэж найдаж байгаа байх. Мэдээж ийм агуу том орон цаашид хөгжинө. Гэхдээ богино хугацаанд огт өөр үр дүнд хүрэх боломж байсан.
ВВС: Хэрвээ тэр бусдын үгийг сонсохгүй, ямар нэг өөрчлөлт хийхгүй бол ерөнхийлөгчийг тойрон хүрээлж байгаа хүмүүс өөрт нь аюул учруулж болох уу?
М .Г: Тийм аюул байхгүй. Өөрийн тойрон хүрээлэгчдээ тэр өөрөө сонгосон. Тэд ч түүний итгэлийг алдахгүй. Гэхдээ энэ нь бүх зүйл сайн гэсэн үг биш. Та нар тэр ойрын болон холын тойрон хүрээлэгчдийнх нь дунд хэчнээн олон хулгайч, авлигачид байгааг сайн анзаараад үзээрэй. Ийм нөхцөлд улс орон яг Хойд мөсөн далайд байгаа мөсөн уул шиг л хөвж байна.
ВВС: Путин тэр хулгайч, авлигачидтай тэмцэх боломжтой юу?
М .Г: Мэдээж. Путинд үүнийг хийх хангалттай мэдээлэл байгаа. Гэхдээ тэр үүнийг хүсэхгүй байгаа бололтой. Түүнийг гутарсан, сандарлын байдалтай байгаа гэж би бодохгүй байна. Зүгээр л зөрүүдэлж байгаа юм. Магадгүй түүнийг бодож байснаас нь огт өөрөөр хүлээн авсан их эмзэглэсэн байх л даа. Үүнийг тэсвэрлэх л хэрэгтэй. Би 20 жил улс төрд ажиллаагүй, гэсэн ч хүмүүс намайг мартаагүй л байна.
ВВС: Та Рейгантай хамт хүйтэн дайны төгсгөлийг тавьсан. Гэтэл өнөөдөр Орос, Америкийн харилцаа нэлээд хурцадмал болоод байна. Дахин хүйтэн дайн дэгдэх аюул байгаа болов уу?
М .Г: Аль аль талууд өнгөрсөн рүү хальтирч мэдэхээр алхам, мэдэгдэл хийж, уриа лоозон хашгирсан. Хэтэрхий хүчиндээ эрдсэн үйлдлүүд хийжээ. Гэхдээ бид өнгөрсөн рүүгээ эргэн орно гэж бодохгүй байна. Хоёр тал харилцан ойлголцолд хүрсэн, үүнийгээ алдаж болохгүй. Яриа хэлэлцээр, уулзалтууд цаашид үргэлжилнэ гэдэгт итгэж байна.
“Ёс журамтай хүн”
ВВС: Орост одоо ч олон хүн ЗХУ задран унасанд таныг буруутгадаг. Та үүнд ямар нэг хэлбэрээр өөрийгөө буруутай гэж үздэг үү?
М .Г: Таны ярьж байгаа тэр хүмүүст бүгдийг бодитоор харахад нь туслах ёстой гэдгийг би хүлээн зөвшөөрч байна. Сүүлийн номондоо намайг цаг үргэлж дагалдаж байдаг энэ асуултад бас л хариулсан. Зүүн болон Төв Европын улсуудыг бусдад өгсөн л гэнэ... Хэнд өгсөн юм бэ? Польшийг польшуудад. Өөр хэнд өгөх ёстой гэж? Өөрийн болон хөрш зэргэлдээ улс орны ард түмний сонирхлыг ойлгодог тийм л хариуцлагатай төр засаг манайд хэрэгтэй байна.
ВВС: Таныг дэмжигчдийн тоо улам өсөн нэмэгдэж байгаа хандлага ажиглагдаж байгаа?
М.Г: Тийм ээ, нэмэгдэж байгаа. Цаг үе өөрчлөгдөж, боловсролтой, залуу үе бүгдийг өөрчилж байна гэдэг үнэхээр сайхан хэрэг. Тэднээс айх хэрэггүй. Хэрвээ ард түмнийхээ эрх ашгаас урвасан улс төр явуулж байгаа бол энэ л жинхэнэ аймшиг. Харин үнэхээр эх орондоо хүчин зүтгэж, үүнийхээ хажуугаар түншийнхээ ашиг сонирхлыг ч харгалзан үзэж чадаж байгаа бол айх шаардлага байхгүй.
ВВС: Оросын хамгийн их шуугиан тарьсан нэгэн хуульд гадаадаас санхүүжилт авдаг ашгийн бус байгууллага улс төрийн үйл ажиллагаа явуулдаг бол гадаадын төлөөлөгчийн газар хэлбэрээр бүртгүүлэх ёстой гэж заасан...?
М.Г: Ийм асуудал байдаг гэж би бодож байна.
ВВС: Гэхдээ энэ нь таны удирддаг санд бас хамааралтай юм л даа?
М.Г: Үгүй ээ, ямар ч хамаагүй. Бид ядуу. Бидний амьдрал хүнд байна. Энд биднийг барууны талд ажиллаж байна гэж үздэг. Харин баруун Путины итгэж найддаг тэр л хүмүүстэй ажиллах сонирхолтой. Нэг үгээр хүн хүссэн хүнтэйгээ л ажиллана. Энэ чинь л үг хэлэх эрх чөлөө, ил тод байдал шүү дээ.
ВВС: Тэгэхээр та өөрийн сангаа гадаадын төлөөлөгчийн газраар бүртгүүлэхгүй гэсэн үг үү?
М.Г: Надад тэгж бүртгүүлэх бодол ч алга. ЗХУ задарч, засгийн эрх солигдоход бүгд л Горбачевыг “ард түмний шүүх”-д өгч, шинэ Нюрнберг амсуулахыг хүсч байсан. Гэхдээ өөрсдийнх нь санаа бүтэхгүй гэдгийг би тэдэнд хангалттай ойлгуулсан. Би амьдралдаа юу хийснээ сайн мэднэ. Номондоо ч үүнийгээ бичдэг. Хэн ч миний номыг шүүхэд өгч байгаагүй. Яагаад гэвэл би зөвхөн мэддэг зүйлээ л бичдэг. Худал хуурмагаар оролддоггүй, өдөөн хатгалгаар ч мөн адил. Би бол ёс журамтай, ичих нүүртэй хүн. Хойшид ч ийм байх болно.
Б.Мишээл